Guerre... esistono guerre ingiuste e guerre giuste?

[dodoace]

Volevo aprire questa discussione per parlare delle guerre.
Purtroppo nel mondo ci sono molte guerre e di molti tipi, comunque io volevo parlare della guerra quella combattuta tra uomini con le armi.
Basta accendere la tv mettere su un TG e sicuramente sentirete parlare di una guerra o di un conflitto armato. Ma queste guerre sono giuste?
Ovviamente ogni parte ha le sue ragioni, ma noi che siamo osservatori esterni possiamo valutare meglio i fatti e vedere se una cosa è giusta o no.

Quindi secondo voi esistono guerre giuste o no?Ammazzare un altra persona alle volte è giusto o no?
A voi la parola, esprimete le vostre idee sulla guerra e sulla giustizia nelle guerre
Credo sia un topic interessante e voglio sentire le vostre opinioni.

[Yoho]

A mio avviso non estiste alcuna guerra che possa essere
definita giusta.
A dirla tutta però, mi sembra che il difendere un'altra
nazione in difficoltà per una guerra sia giusto, quello che
è sbagliato è il metodo, per e ogni problema, andrebbe
risolto con la diplomazia, ma nel mondo che ci circonda ci
accorgiamo sempre più che, non c'è comunicazione tra i popoli...
Quello di prima è solo un caso perchè a volte mi viene
anche da pensare che il mondo sarebbe migliore uccidendo
alcune persone... ma poi penso chi sono io per decidere chi
deve vivere e chi deve morire, il padre eterno? no perciò
continuo, a pensare che le guerre siano inutili

[italianteo]

Come ha detto Jon lennon:
"combattere per la pace è come fare la'more per la verginità"
La guerra è in tutti i casi una cosa sbagliata che una società civile(termine con cui osiamo definire il mondo occidentale) non si può permettere di fare.
Le guerre sono sempre state dettate da interessi economico politici e solo i governi o i re che le hanno combattute ci hanno guadagnato qualcosa, mentre i cittadini se lo sono sempre presi in quel posto.
La guerra genera odio e l'odio è il male del mondo è proprio per colpa dell'odio che non saremo mai liberi.

[dodoace]

Sono d accordo con te teo però per me esistono guerre giuste ad esempio le guerre di resistenza o quelle per ottenere i diritti .Quelle dei nostri partigiani o le guerre d'indipendenza:Certo le maggior parte delle guerre sono fatti per interesse economico ma ci sono anche guerre giuste o comunque necessarie.

[italianteo]

Sono d accordo con te teo però per me esistono guerre giuste ad esempio le guerre di resistenza o quelle per ottenere i diritti .Quelle dei nostri partigiani o le guerre d'indipendenza:Certo le maggior parte delle guerre sono fatti per interesse economico ma ci sono anche guerre giuste o comunque necessarie.

io preferisco la diplomazia e la capacità dell'uomo di ragionare(che però forse è andata farsi fottere).
Nessuna guerra è necessaria, perchè se si eliminano le guerre portate dagli aggressori di conseguenza si eliminano le guerre di resistenza e non si creano danni.

[Marco D. Sogeki]

Combattere per i propri ideali è un conto, fomentare guerre per i propri, luridi, scopi e disgustosamente sbagliato... quello che la TV ci mostra è la seconda situazione.

[Tyler]

Sono d accordo con te teo però per me esistono guerre giuste ad esempio le guerre di resistenza o quelle per ottenere i diritti .Quelle dei nostri partigiani o le guerre d'indipendenza:Certo le maggior parte delle guerre sono fatti per interesse economico ma ci sono anche guerre giuste o comunque necessarie.

Devo assolutamente quotarti.
La diplomazia piacerebbe a tutti, ma ci sono casi in cui la diplomazia è impossibile. Dove il dispotismo dei "sovrani" rende necessaria una soluzione estrema.

Dove saremo se i nostri partigiani non avessero resistito?Se gli Americani avessero deciso di non fermare l'orda nazista in Europa?

Con questo non voglio dire che la guerra sia giusta o assolutamente necessaria, e continuo a pensare che sia terribile e che tutti saremmo d'accordo ad abolirla. Ma la realtà è che esiste la povertà, l'ingiustizia e la guerra. E sono piaghe che accompagneranno l'uomo finchè esso rimarrà tale.

[dodoace]

La diplomazia piacerebbe a tutti, ma ci sono casi in cui la diplomazia è impossibile. Dove il dispotismo dei "sovrani" rende necessaria una soluzione estrema.

Dove saremo se i nostri partigiani non avessero resistito?Se gli Americani avessero deciso di non fermare l'orda nazista in Europa?

Con questo non voglio dire che la guerra sia giusta o assolutamente necessaria, e continuo a pensare che sia terribile e che tutti saremmo d'accordo ad abolirla. Ma la realtà è che esiste la povertà, l'ingiustizia e la guerra. E sono piaghe che accompagneranno l'uomo finchè esso rimarrà tale.

Ero quello che volevo dire io. Tyler forse si è espresso meglio comunque il concetto è quello.

[Peppino l' Usuraio]

la guerra è sempre terribile ed ingiusta...per chi perde.
È giusta se hai vinto, o se stai ancora combattendo.

Non so se capite cosa intendo. La vittoria di una guerra da una parte o dall'altra comporta degli inevitabili cambiamenti sociali, che vedranno i vincitori come "buoni" e i perdenti come "cattivi".
Questo perché il concetto di giustizia è relativo di una cultura, di una società. La giustizia non è assoluta. È davvero sicuramente sbagliato uccidere?


Lo so, è difficile. Prendo un esempio. Tyler, tu mi citi l'orda nazista. Allora, se la guerra l'avessero vinta questi, non credi che oggi vivresti in una cultura permeata della filosofia nazista? Sei sicuro che non diresti: "i nostri avi, da eroi, si sono battuti per un mondo migliore senza razze inferiori"? E non penseresti ai partigiani come terroristi che, dimostrando la loro codardia, attaccavano le truppe di uno Stato, il tuo, che combatteva per i tuoi ideali già con molti altri paesi?

Bisogna essere molto realisti per parlare di questi argomenti. E io dico:la guerra è ingiusta per chi perde, giusta per chi vince.

[dodoace]

Si ma se uno ragionasse in modo strettamente obiettivo e analizzando i fatti per come sono,sicuramente direbbe che i nazisti erano dei matti sanguinari e al di là di chi poi ha vinto.

[Peppino l' Usuraio]

dici così perché i nazisti hanno perso. Ma se avessero vinto, il tuo ragionamento non sarebbe così facile ed immediato. Dovresti ammettere che i più importanti personaggi storici della tua cultura sono stati dei mascalzoni. Sarebbe come dire: "Garibaldi era un conquistadores sanguinario, Camillo Benso pensava solo ai propri affari personali e Vittorio Emanuele II era un ipocrita opportunista."
E quest'interpretazione non è tanto lontana dalla realtà, se consideri gli scritti di Verga e alcuni fatti come la piemontizzazione o il mancato cambiamento del nome del re(che è rimasto secondo, invece di diventare, come ci si sarebbe aspettato, primo).

[Tyler]

la guerra è sempre terribile ed ingiusta...per chi perde.
È giusta se hai vinto, o se stai ancora combattendo.

Non so se capite cosa intendo. La vittoria di una guerra da una parte o dall'altra comporta degli inevitabili cambiamenti sociali, che vedranno i vincitori come "buoni" e i perdenti come "cattivi".
Questo perché il concetto di giustizia è relativo di una cultura, di una società. La giustizia non è assoluta. È davvero sicuramente sbagliato uccidere?


Lo so, è difficile. Prendo un esempio. Tyler, tu mi citi l'orda nazista. Allora, se la guerra l'avessero vinta questi, non credi che oggi vivresti in una cultura permeata della filosofia nazista? Sei sicuro che non diresti: "i nostri avi, da eroi, si sono battuti per un mondo migliore senza razze inferiori"? E non penseresti ai partigiani come terroristi che, dimostrando la loro codardia, attaccavano le truppe di uno Stato, il tuo, che combatteva per i tuoi ideali già con molti altri paesi?

Bisogna essere molto realisti per parlare di questi argomenti. E io dico:la guerra è ingiusta per chi perde, giusta per chi vince.

La guerra non è giusta ne per chi perde ne per chi vince.
La guerra però talvolta è necessaria.
Lungi da me considerare il massacro di una miriade di uomini cosa giusta.

Rispondo al tuo esempio. Se oggi il Nazismo fosse la cultura dominante io cosa farei? Se avessi la cultura, le conoscenze e la morale che ho oggi sarei un oppositore. Ma se fossi un povero analfabeta plagiato dal regime allora sarei un soldatino probabilmente.

Ma questo accadrebbe perchè sarei plagiato appunto. Oggi io non mi sento plagiato in quanto questa società mi garantisce una pluralità di informazioni che mi da l'opportunità di scegliere da che parte stare. Mi garantisce una cultura e non mi obbliga a pensare in un certo modo. Sennò non faremmo questo ragionamenti. Questo mi porta a pensare che affinchè un uomo sia in grado di pensare con la propria testa debba avere cultura. Quindi le società che inseguono la cultura sono giuste (sommariamente parlando) e quelle che negano la libertà sono ingiuste.
E' giusto ciò che garantisce l'equità e la libertà. E' sbagliato ciò che lo nega.
Una guerra combattuta per abbattere le disuguaglianze e la prigionia, è necessaria se non ci sono altri rimedi.

Credi sarebbe stato possibile trattare con i Nazisti? La guerra iniziata dai nazisti fu terminata dagli Alleati ed è stato necessario farlo. Purtroppo si è pagato un costo carissimo, ma sarebbe stato ancora peggio altrimenti.
Ciò non mi porta a considerare la resistenza e il massacro dei soldati nazi-fascisti una cosa giusta, ma una cosa necessaria, viste le condizioni storico-politiche di partenza.

Non so se mi sono circa spiegato, è un argomento vasto difficile da inquadrare in due parole!

[Peppino l' Usuraio]

come ho fatto a non accorgermi del nuovo messaggio?

La guerra non è giusta ne per chi perde ne per chi vince.
La guerra però talvolta è necessaria.
Lungi da me considerare il massacro di una miriade di uomini cosa giusta.

Rispondo al tuo esempio. Se oggi il Nazismo fosse la cultura dominante io cosa farei? Se avessi la cultura, le conoscenze e la morale che ho oggi sarei un oppositore. Ma se fossi un povero analfabeta plagiato dal regime allora sarei un soldatino probabilmente.

Ma questo accadrebbe perchè sarei plagiato appunto. Oggi io non mi sento plagiato in quanto questa società mi garantisce una pluralità di informazioni che mi da l'opportunità di scegliere da che parte stare. Mi garantisce una cultura e non mi obbliga a pensare in un certo modo. Sennò non faremmo questo ragionamenti. Questo mi porta a pensare che affinchè un uomo sia in grado di pensare con la propria testa debba avere cultura. Quindi le società che inseguono la cultura sono giuste (sommariamente parlando) e quelle che negano la libertà sono ingiuste.
E' giusto ciò che garantisce l'equità e la libertà. E' sbagliato ciò che lo nega.
Una guerra combattuta per abbattere le disuguaglianze e la prigionia, è necessaria se non ci sono altri rimedi.

Credi sarebbe stato possibile trattare con i Nazisti? La guerra iniziata dai nazisti fu terminata dagli Alleati ed è stato necessario farlo. Purtroppo si è pagato un costo carissimo, ma sarebbe stato ancora peggio altrimenti.
Ciò non mi porta a considerare la resistenza e il massacro dei soldati nazi-fascisti una cosa giusta, ma una cosa necessaria, viste le condizioni storico-politiche di partenza.

Non so se mi sono circa spiegato, è un argomento vasto difficile da inquadrare in due parole!

per carità, hai detto cose giustissime. Su qualche punto però la penso diversamente.
Tu dici che la cultura e i mezzi che hai oggi ti avrebbero reso libero di pensare e quindi di essere oppositore. Secondo me non è vero sempre. Un vero regime non impedisce infatti l'accesso alla cultura, anzi, la favorisce. Il punto è che la cultura in questione è ben selezionata. I nazisti non erano da meno. Fin dai primi anni di età la filosofia razziale veniva inculcata nelle scuole proprio grazie ai libri di testo. Vedasi per esempio le lezioni sugli Ari, che arrivando in Grecia fecero fiorire la cultura classica. Come vedi il vero regime i mezzi li da, ma sono quelli "buoni" per quella situazione-contesto sociale/politico.

Ora, pongo una domanda: davvero la nostra società è aperta ad una cultura "a 360°"? Certo ognuno può accedere ad informazioni di qualsiasi genere o autore, ma non sempre in maniera agevole. E non sempre, ottenute tali informazioni, abbiamo i mezzi per interpretarle correttamente.
Ahimé, per come la vedo io, la nostra società ha una ben definita e abbastanza univoca via di pensiero da cui è difficile uscire. Le strade laterali ci sono, ma la via principale le oscura e noi spesso non ci accorgiamo neanche della loro esistenza.

[italianteo]

Ora, pongo una domanda: davvero la nostra società è aperta ad una cultura "a 360°"? Certo ognuno può accedere ad informazioni di qualsiasi genere o autore, ma non sempre in maniera agevole. E non sempre, ottenute tali informazioni, abbiamo i mezzi per interpretarle correttamente.
Ahimé, per come la vedo io, la nostra società ha una ben definita e abbastanza univoca via di pensiero da cui è difficile uscire. Le strade laterali ci sono, ma la via principale le oscura e noi spesso non ci accorgiamo neanche della loro esistenza.

io ritengo che le informazioni che ci vengono date siano filtrate e quindi in parte ritoccate per farci pensare tutti alla stessa maniera.
Se vuoi esprimere opinioni su questo argomento avevo aperto un topic apposta magari lo trovi interessante Censura e disinformazione

[Marco D. Sogeki]

Ma questo accadrebbe perchè sarei plagiato appunto. Oggi io non mi sento plagiato in quanto questa società mi garantisce una pluralità di informazioni che mi da l'opportunità di scegliere da che parte stare. Mi garantisce una cultura e non mi obbliga a pensare in un certo modo. Sennò non faremmo questo ragionamenti. Questo mi porta a pensare che affinchè un uomo sia in grado di pensare con la propria testa debba avere cultura. Quindi le società che inseguono la cultura sono giuste (sommariamente parlando) e quelle che negano la libertà sono ingiuste.
E' giusto ciò che garantisce l'equità e la libertà. E' sbagliato ciò che lo nega.
Una guerra combattuta per abbattere le disuguaglianze e la prigionia, è necessaria se non ci sono altri rimedi.

Dopo i fatti più o meno recenti avvenuti nel nostro paese... avrei da ridire sul fatto del plagio!

[Tyler]

Fin ora esprimendo opinioni diverse e contrastanti le une dalle altre mi verrebbe da pensare che siete tutt'altro che plagiati.
E intendo dire questo, tra noi non vi è uniformità di pensiero, (ben venga ovviamente!) e quindi possiamo dire che non siamo plagiati, o meglio non siamo portati a seguire un'opinione di regime univoca.

Nel caso dei nazisti che perpetuano la cultura vorrei disentire, infatti vorrei ricordare il rogo dei libri, cioè un perseguimento di una censura alla cultura. Il fatto che insegnassero qualcosa nelle scuole non significa che insegnassero la libertà di pensiero, ma semmai il contrario usavano le scuole per plagiare le giovani menti (tralatro distorcendo le opere di alcuni noti filosofi che hanno nazistificato).

La cultura odierna invece ci porta a pensare che sia giusto essere capaci di pensare con la nostra testa. Ovviamente le influenze della società ci sono e ci saranno sempre, ma non siamo sotto il plagio di un regime (anche se la nostra politica vorrebbe questo).

Stiamo un pò uscendo Off forse, ma ci tenevo a rispondere perchè il discorso mi sembrava interessante e costruttivo =)

[Peppino l' Usuraio]

Stiamo un pò uscendo Off forse, ma ci tenevo a rispondere perchè il discorso mi sembrava interessante e costruttivo =)

non ti sembra interessante, lo è. In effetti è un po' OT, starebbe meglio nella sezione di italianteo.

Fin ora esprimendo opinioni diverse e contrastanti le une dalle altre mi verrebbe da pensare che siete tutt'altro che plagiati.
E intendo dire questo, tra noi non vi è uniformità di pensiero, (ben venga ovviamente!) e quindi possiamo dire che non siamo plagiati, o meglio non siamo portati a seguire un'opinione di regime univoca.

perché non siamo in un regime. Non siamo plagiati, o meglio: non lo siamo del tutto.

Nel caso dei nazisti che perpetuano la cultura vorrei disentire, infatti vorrei ricordare il rogo dei libri, cioè un perseguimento di una censura alla cultura. Il fatto che insegnassero qualcosa nelle scuole non significa che insegnassero la libertà di pensiero, ma semmai il contrario usavano le scuole per plagiare le giovani menti (tralatro distorcendo le opere di alcuni noti filosofi che hanno nazistificato).

Infatti non dico assolutamente che insegnassero la libertà di pensiero, insegnavano una cultura, quella che loro avevano appositamente selezionato. Il regime toglie libertà, ma non necessariamente la cultura. La modifica. Può essere volontariamente o no. Il rogo che citi era certamente volontario e pianificato dai nazisti, ma ha comunque trovato sostenitori fra il popolo. È una prova dell'esistenza della cultura nazista presente allora(e purtroppo ancora persistente).

La cultura odierna invece ci porta a pensare che sia giusto essere capaci di pensare con la nostra testa. Ovviamente le influenze della società ci sono e ci saranno sempre, ma non siamo sotto il plagio di un regime (anche se la nostra politica vorrebbe questo).

e speriamo di non finirci mai, sotto un regime!

[hulk88]

Vi consiglio di leggere questo articolo, più che mai attuale e pertinente:

Una guerra da 50 milioni al mese Memoriastorica

Mi chiedo: "cui prodest" - a chi giova questo intervento in Afghanistan?

Esistono "guerre di pace"?
Ricordo che in occasione dell'intervento militare italiano, la protesta popolare (quella delle bandiere arcobaleno, per capirci) fu completamente inutile per quanto estesa e persino la Chiesa, la cui opinione è sempre stata molto importante per la politica italiana, in particolare per la "coalizione" governativa dell'epoca, pur schierandosi in maniera ferma contro un intervento nel conflitto, fu completamente ignorata.

Quanto conta in realtà il volere popolare in queste decisioni? Quanto gli interessi economici e politici scavalcano i concetti di giusto e sbagliato in questi casi? Si può considerare democratico uno stato che va contro ai segnali che arrivano da una parte così larga della popolazione?
Si può giustificare uno stato che inganna i propri cittadini, pur di avere il "placet" morale di intervenire in un conflitto, indipendentemente dal fatto che ciò si riveli poi utile, produttivo, vantaggioso o meno per la propria o altrui comunità?

L'intervento militare americano nei conflitti internazionali è sempre stato innescato da "episodi" che hanno mietuto vittime USA.
Più di una fonte (tralasciando tutta la bibliografia di controinformazione sull'11 settembre) indica come pretesti questi episodi scatenanti.
(eccovi un link con un elenco sintetico, ma esistono molte altre fonti, decisamente meglio argomentate PRETESTI DI GUERRA* CUBA).
Non è invece un mistero mettere in relazione una spinta del prodotto industriale degli Stati Uniti ad ogni intervento bellico, sempre in momenti di particolare ristagno economico per il paese. Senza contare gli altri interessi (economico il petrolio per l'Iraq, strategico nel caso del Vietnam, per citare due esempi).

E' giusto intervenire per pacificare dei conflitti interni di altri paesi? Interrompere massacri di civili, rende lecito "invadere" con una "missione di pace" uno stato sovrano, per quanto in tumulto? Quante volte si è verificato un intervento del genere senza secondi fini?

Non ho risposte a questi quesiti.

Io sono pacifista, ritengo la violenza (e di conseguenza la guerra) già una sconfitta. Mi rendo conto che si possa arrivare ad una complessità a livello politico, economico, sociale e civile, tale da non permettere una soluzione diversa dal fare Tabula Rasa e ricominciare da 0.

Quindi per me non esiste una guerra GIUSTA. Posso capire che una guerra possa essere NECESSARIA.

P.s. Chiaramente, molte delle cose che ho scritto, potrebbero essere tranquillamente dei post di http://www.onepiececrew.com/forum/po...ormazione.html ma a volte è impossibile scindere i due topic.

[italianteo]

E' giusto intervenire per pacificare dei conflitti interni di altri paesi? Interrompere massacri di civili, rende lecito "invadere" con una "missione di pace" uno stato sovrano, per quanto in tumulto? Quante volte si è verificato un intervento del genere senza secondi fini?

Non ho risposte a questi quesiti.

Neanche io saprei cosa rispondere.
Se fossi un buonista direi di si che le persone in difficoltà devono essere aiutate e gli stati "buonisti" (usa, italia inghilterra ecc ecc) invierebbero le loro truppe e noi saremmo tutti d'accordo.
Se non me fottesse nulla dei popoli direi di no ma il mio governo ci andrebbe comunque per guadagnare qualche cosa.
Però io porrei ai governi una domanda: "salvereste la popolazone di un paese sapendo che questo porterà solo ripercussioni economiche negative e nessun guadagno a parte la libertà del popolo in questione?"
La risposta a questa domanda credo che sarebbe NO quindi il buonismo dei nostri stati è solo una pagliacciata e ci fa capire come le guerre siano cazzate economiche e noi samo presi per il culo.

[fabiano]

Le guerre...... nelle quali i popoli credono e per i quali ideali si uccidono......
Campi di battaglia che per alcuni sono la plangea di Risiko, e fanno di tutto per raggiungere i loro scopi, per i loro business, per nuove terre, per portare idee politiche in altri paesi ed avere nuovi sostenitori, per controllare......
SEMPRE SBAGLIATE!